"Poglejte Celovec. Tam ne dovolijo, da bi pijanci sedeli na spomeniku, obdani s pločevinkami in steklenicami." - dr. Damjan Prelovšek
Direktor Direktorata za varstvo kulturne dediščine pri Ministrstvu za kulturo, dr. Damjan Prelovšek

Direktorat serijsko razglaša kulturne spomenike državnega pomena. Ker varovanje z dekreti še nobenega spomenika ni rešilo pred propadanjem, nas je zanimalo, ali na ministrstvu hkrati pripravljajo tudi programe prenove in vsebine, s katerimi bi zaščitene objekte napolnili.

Pred kratkim ste na okrogli mizi v galeriji Dessa dejali, da ste funkcijo direktorja prevzeli z veliki upi in hotenji, a da se vam stvari kažejo v vse slabši luči, da se utapljate v birokraciji in da zaradi tega razmišljate o odstopu …

Predvsem bi rad kaj naredil. Če se ne da nič narediti, ne vem, kaj bi še lahko iskal na ministrstvu. Obstaja veliko ljudi, ki so za birokracijo bolj usposobljeni kot jaz. Imam ideje, zatika pa se pri njihovi uresničitvi. Preden sem prišel na to funkcijo, sem imel o ministrstvu zelo slabo mnenje. Mislil sem, da se dela zelo malo in nepomembne stvari. Zdaj vidim, da je veliko zelo sposobnih in požrtvovalnih ljudi. Moti me le, da se bolj ali manj preklada papir in da do bistva pridemo šele po velikih mukah.

Eden od razlogov, zaradi katerega razmišljate o odstopu, je novi spomeniški zakon. Menda se na ministrstvu z vašimi predlogi ne strinjajo …

Zakon je lahko kratek ali dolg. Po mojem je bolje, če je kratek. Avstrijski zakon obsega samo nekaj strani, pa je odličen. Poleg tega zagovarjam stališče, da mora država sama določiti in razvrstiti spomeniško dediščino. Ne more se vsak občinski svet po svoje izmišljevati, ali bodo v njihovi občini imeli spomenike. Občina Trebnje je imela do nedavna samo tri spomenike. Več jih niso hoteli priznati, ker bi jih morali vzdrževati. Prav je torej, da država ugotovi, kateri spomeniki so zanjo pomembni, ne glede na to, na katerem občinskem zemljišču stojijo. Kulturne spomenike delimo na dva dela. Eno je dediščina, kamor spada vse, kar ima pomen za kulturo. Za ta del bi se morali v prostorskih aktih predpisati naklon strehe, višina, ometi, notranjost. Drugo pa so spomeniki, ki so bili doslej ločeni na spomenike lokalnega in državnega pomena. Po mojem je lokalni pomen povsem neustrezna terminologija, kajti to pomeni, da lahko lokalna oblast s spomeniki dela, kar želi. Poglejte na primer grad v Vuzenici. Tamkajšnji župan trdi, da zato, ker so grad razglasili za spomenik, lahko uredbo o zaščiti tudi kadarkoli umaknejo. Sam predlagam, da bi imeli samo spomenike državnega pomena, pri čemer bi najpomembnejše med njimi imenovali za spomenike prve kategorije. Z mojimi predlogi se vsi na ministrstvu ne strinjajo. Trdijo namreč, da bodo občine za spomenike bolj skrbele, če jih bodo tudi same razglašale. Praksa pa kaže, da to drži le redko. Seveda so tudi izjeme. Ljubljana do spomenikov nima nikakršnega odnosa, zlasti štajerske občine pa so na spomenike zelo ponosne in zanje tudi primerno skrbijo. Velik problem v Sloveniji je arheologija. Če na Ptuju želite zgraditi hišo, takoj pritečejo arheologi, odprejo gradbišče, postavijo stranišča, kopljejo dvajset ali trideset metrov globoko, dokler ne pridejo do trdne podlage, nato pa na vaše stroške odpeljejo zemljo in vam zaračunajo obnovo spomenika. Ljudje so zaradi tega upravičeno besni na spomeniško varstvo. Z avtocestami so se arheologi razvadili. Sporazume, ki so jih imeli sklenjene z Darsom in so bili zanje razmeroma ugodni, želijo zdaj vsiliti v zakon. S tem bi postala vsaka črepinja, ki je pod gradom, stokrat več vredna kot grad, ki na tej črepinji stoji. To je nesmisel. Poleg tega je treba v zakon vključiti spodbude. Če bomo lastnike samo omejevali, se bodo iz varovanja delali norca.

Uvedli bi torej sistem, ki ga pozna Anglija …

Saj ni treba hoditi tako daleč. Tak sistem poznajo tudi Avstrijci ali Hrvatje. Nam je bil vzor hrvaški zakon. Med vojno je bilo na Hrvaškem uničenih ogromno spomenikov, zato je država za njihovo obnovo namenila posebna sredstva. Uvedli so tako imenovano kulturno rento, ki jo vsi turistični kraji plačujejo v poseben sklad. Od tam gre 60 odstotkov denarja občinam, 40 odstotkov pa v državno blagajno za prenovo najpomembnejših spomenikov. Podoben sistem bi lahko uvedli tudi pri nas. Poleg tega bi lahko uvedli posebne davčne olajšave za lastnike, ki so spomenike pripravljeni prenoviti in vzdrževati.

Menda z delom zavoda za varstvo kulturne dediščine niste najbolj zadovoljni.

Glavni problem je, da ne uporabljajo jasne metodologije. Nekatere stvari ščitijo, drugih ne. Eden od razlogov za kaos je v tem, da se skoraj vsakih pet let sprejme nov zakon o spomeniškem varstvu, ki stvari postavi na glavo. Noben sistem v zadnjih tridesetih letih se ni speljal do konca. Komaj so zavode spravili pod eno komando, že bi jih radi spet razdružili. Ljudje so se zaradi tega odvadili delati. Ukvarjajo se samo še z reorganizacijo, namesto da bi hodili po terenu. Register kulturne dediščine je povsem nepregleden in nepopoln. V njem je kup vprašljivih spomenikov, hkrati pa manjkajo največji biseri. Cerkev v Tunjicah pri Kamniku je po mojem mnenju izrednega pomena, vendar ji ministrstvo za kulturo ne more podeliti sredstev za prenovo, ker ni razglašena za kulturni spomenik. Prav tako sredstev ne moremo nameniti za prenovo Robbovega oltarja v frančiškanski cerkvi, kajti tudi ta oltar nikoli ni bil zaščiten. Največji biser ljubljanske sakralne arhitekture je Ksaverijeva kapela v cerkvi sv. Jakoba v Ljubljani. Toda ker je objekt zaščiten samo v okviru grajskega hriba, ima ministrstvo zvezane roke. Dokler bodo v registru takšni nesmisli, bo vladal popoln kaos. Po drugi strani me moti, da se v spomeniško varstvo vtikajo literati, čeprav se na to ne spoznajo dovolj. Poglejte, kakšna je cerkev v Trnovem, ki jo je obnovila Nova revija. Pri nas imamo do literature poseben odnos, ker nas je beseda v zgodovini reševala pred potujčenjem. Vendar to literatom še ne daje pravice, da bi objekte lahko prenavljali namesto spomeniškega varstva.

Imamo Slovenci na splošno pozitiven odnos do kulturne dediščine?

Do spomenikov nimamo nobenega odnosa. Petinštirideset let socializma je popolnoma počistilo z vsemi standardi. Naš narod je rekorder v uničevanju gradov. Na pol prstov ene roke lahko preštejete, koliko gradov od začetka druge svetovne vojne do danes je ostalo nepoškodovanih. Ljudi, ki bi bili te razvaline pripravljeni vzeti v najem, je zelo malo. Pred kratkim sem se v Zagrebu pogovarjal z avtorjem hrvaškega zakona in pomočnikom hrvaškega ministra za kulturo. Poudarila sta, da je najpomembnejše ustvariti pozitivno ozračje med ljudmi. Pripraviti jih je treba do tega, da bodo na spomenike gledali kot na kulturno vrednoto. Zavedati bi se morali, da so dokaz našega obstoja, naša osebna izkaznica v Evropi. Danes spomeniško varstvo za tri četrtine Slovencev pomeni zgolj oviro na poti do gradbenega dovoljenja. Dodatna težava je, da imamo pri nas zaščitena prevelika območja. Teoretično ščitimo vse, praktično pa skoraj nič.

Samo v Ljubljani je z odloki zaščitenih tristo spomenikov, hkrati pa ima inšpektorat za kulturo in medije eno samo inšpektorico za vso državo …

Lahko imamo na stotine inšpektorjev, pa nič ne pomaga, če jim zakonodaja ne omogoča ukrepanja. Če lastnik ne skrbi za spomenik - dober primer je propadajoča Riklijeva vila na Bledu - ga teoretično sicer lahko razlastimo, praktično pa so stvari tako zapletene, da to v bistvu ni mogoče. Enak je primer Kolizeja. Anderliča bi lahko razlastili, pa so postopki preveč zapleteni.

Po zakonu je lastnik dolžan skrbeti za spomenik …

Po zakonu že. V praksi pa lastnika, ki za spomenik ne skrbi, ni mogoče nikjer prijeti.

Se vam to ne zdi absurdno?

Seveda se mi. Preden država sploh lahko stopi na teren in reče, da bo spomenik obnavljala na svoje stroške, jo mirno povozijo. Ko smo poskušali odstraniti grafite na Plečnikovem stadionu, smo že dan za tem na objektu ministrstva za kulturo dobili grafit: Če ne smemo na stadionu, bomo pa tukaj. Podpisani so Green Dragonsi. Raziskali smo, kdo je v ozadju, ampak dlje od tega nismo prišli. Inšpektor ne more ukrepati, ker ne gre za društvo. Če bi želeli ukrepati, bi morali storilca ujeti na delu.

Anglija ima zaščitenih manj objektov kot Slovenija, vendar je ta zaščita bistveno strožja.

To je res. Državotvornost naroda se kaže v odnosu do zgodovinskih korenin. Pri nas te korenine ves čas uničujemo, ker živimo s kompleksom manjvrednosti. Mislimo, da moramo biti avantgardni. Poglejte Metelkovo. Kaj se tam dogaja! Počasi že ne vem več, kaj kultura sploh je. Nekateri pravijo, da je kultura način življenja. Zame je to bistveno premalo. V tem sem zelo staromoden. Še vedno mislim, da je kultura nekaj, kar nas obogati ali nam da misliti.

Zakaj mislite, da nas Metelkova ne more obogatiti? Če ne obogati vas, to še ne pomeni, da ne obogati mladih …

Ko hodim mimo, se mi zdi vse skupaj čudno. Danes imamo popolnoma zmedene pojme o estetiki. Dobro se nam zdi vse, kar ni lepo. Jahamo na valu antiestetike.

Vas moti zasedba tovarne Rog?

Ne. Po svoje sem tega celo vesel, ker vsaj vem, da tovarne Rog ne bodo pustili podreti. Problem je v tem, da je mesto za nas popolnoma neverodostojen partner. Ničesar se ni mogoče dogovoriti, ker županja nima nobene besede in je popolnoma odvisna od mestnega sveta. Lahko nam obljubi karkoli, pa nobena stvar ne bo držala. Zaradi tega je propadla tudi ideja o umestitvi treh umetniških akademij v Rog.

Zakaj bi akademije sploh umeščali v Rog, če je na voljo lokacija na Roški cesti, za katero že poteka arhitekturni natečaj?

Ideja o umestitvi akademij v Rog je za zdaj tako ali tako pokopana. Očitajo mi, da sem želel preprečiti gradnjo akademij. To preprosto ni res. Želel sem samo preveriti, ali ne bi morda do akademij prišli hitreje, če bi se odločili za Rog. Gradnja na Roški naj bi stala 7,5 milijarde tolarjev. Pri Rogu pa bi bilo mogoče dobiti evropska sredstva, tako da bi bilo državi treba prispevati samo 15 odstotkov celotne investicije.

Pa je zanesljivo, da bi prišli do evropskih sredstev?

Vsekakor. Evropskega denarja je na pretek, problem je samo v tem, da nimamo programov in vsebin za prenovo objektov. EU seveda zelo natančno preverja porabo denarja. Če v program prenove napišeš, da boš kupil petdeset stolov, jih EU-inšpektorji pridejo preštet. Prenovo Roga bi seveda morali uvrstiti v program občine in državni razvojni program. To je bil moj namen. Na žalost sta umestitev akademij v Rog zavrnila tako minister za visoko šolstvo kot minister za kulturo. Minister Zupan je postavil dva pogoja: da se z lokacijo Roga strinja tudi ljubljanska univerza in da je prostor dovolj velik za tri akademije. Kot verjetno veste, je univerza Rogu nasprotovala z argumentom, da je parcela, ki obsega 21 tisoč kvadratnih metrov, za tri akademije premajhna. Potrebovali naj bi namreč 34 tisoč kvadratov. No, pozneje so na mestnem oddelku za urbanizem ugotovili, da je parcela tovarne Rog večja od parcele na Roški. Ampak bilo je prepozno. Mimogrede - ljubljanska filozofska fakulteta načrtuje 10 do 20 kvadratnih metrov na študenta. Na Roški pa bo na študenta približno 55 kvadratov. Tovarno Rog sem predlagal predvsem z namenom oživitve starega mestnega jedra. Z gradnjo nakupovalnega središča BTC je mestno središče začelo umirati. Eden od načinov oživitve je, da v mestu postaviš akademije za 600 študentov. Na žalost sta ministra idejo zavrnila in jaz sem njuno mnenje dolžan spoštovati.

Kakšno je bilo stališče akademij?

V začetku so bili nad Rogom navdušeni, pozneje pa je prevladalo mnenje, da lokacija ni primerna, ker bi se s tem gradnja akademij še dodatno zavlekla. Res je sicer, da za Roško že poteka arhitekturni natečaj, vendar to zadeve ne bi v ničemer podaljšalo. Ne nazadnje bi lahko zmagovalca natečaja na Roški povabili k prenovi Roga.

Dvomim, da so stvari tako preproste. Pri Rogu bi šlo za prenovo, na Roški pa za novogradnjo …

Saj bi tudi pri Rogu v določenem delu šlo za novogradnjo. Pred časom so v arhitekturnem biroju Sadar Vuga pripravili načrt za prenovo tovarne Rog, po katerem so ohranili osnovni tovarniški objekt, ki je zaščiten kot spomenik lokalnega pomena, na dvorišču pa so dodali povsem novo stavbo, ki bi obsegala kar trideset tisoč kvadratnih metrov. Staro tovarniško halo bi obnovili in vanjo umestili stanovanja, novi objekt pa bi namenili akademijam. Pri tem pa to ni bila edina preveritev. Zagotovo veste, da so podobne preveritve za Rog delali tudi študentje ljubljanske fakultete za arhitekturo v seminarju prof. Vodopivca. Županja je obljubila, da bo Rog namenila akademijam, vendar v to ni verjel nihče, kajti tudi če ima sama dober namen, jo mestni svet že naslednji dan zlahka preglasuje. Pomanjkanje jamstev je bil glavni razlog za zavrnitev moje zamisli. Po bolonjskem procesu je postalo še bolj smiselno, da fakultete ostanejo čim bližje druga drugi, ker to študentom omogoča, da brez večjih težav obiskujejo različna predavanja. Zaradi transporta na primer ni smiselno, da se fakulteta za računalništvo seli k živalskemu vrtu, ampak je boljše, da ostane čim bližje fakultetam za matematiko in fiziko.

Tovarna Rog ni edini primer industrijske arhitekturne dediščine. Dober primer je tudi Šumi, ki ga je lastnik pred kratkim začel rušiti. Kako to, da Šumi ni bil zaščiten kot spomenik?

Saj ni edini. Trg republike je zaščiten le v okviru arheologije, jezuitska cerkev sv. Jakoba je zaščitena v okviru grajskega hriba, Plečnikove Žale pa sploh niso spomenik. V Ljubljani je zaščita popolnoma nedodelana. Poleg tega Šumija ni tako preprosto zaščititi, saj je zavod za varstvo kulturne dediščine dal dovoljenje, da se poruši. Tega ni več mogoče spremeniti. Mislim, da je projekt novega Šumija zelo kakovosten. V objektu je predvidenih šest kinodvoran. Vprašanje je, če bo to funkcioniralo, in to sem omenil tudi vodstvu KD, vendar so dejali, da lahko dvorane brez večjih težav spremenijo v trgovine. Všeč mi je, da je arhitekt Podrecca upošteval pogled na grad in da je projektiral moderno fasado, ki ne bo konkurirala okoliškim stavbam. V zgornjem delu stavbe namerava investitor zgraditi več luksuznih stanovanj, pri čemer bo imelo vsako od njih na strehi bazen. Novi Šumi naj bi segal do višine venca uršulinske cerkve.

Kolikor vem, bo segal čez. To je problematično, saj je zunanji videz ulice zaščiten …

Čez višino venca bo segal samo v enem delu. Če pogledate celotno Slovensko cesto, ugotovite, da so ob njej objekti zelo različnih višin in da bo novi Šumi eden nižjih. Če čez štrli Ferantov vrt in če bo čez štrlel prizidek k Drami, ne razumem, zakaj ne bi smel čez štrleti tudi Šumi. Za stari Šumi mi je iskreno žal. Ker pa je investitor objekt kupil in si pridobil vsa potrebna dovoljenja, rušitve ni bilo več mogoče ustaviti. Edina možnost je bila, da sem se zasebno pogovoril z arhitektom in investitorjem, kako ohraniti vsaj del starega Šumija. Oba sta pristala na to, da se v novo fasado v obliki spolij vključi tudi nekaj stare fasade, pa tudi, da se v novem objektu vzpostavita nekdanji lokal Šumi in frizerski salon Kamenarič. S tem bi stavba dobila zgodovinsko legitimnost. Podrecca je v pritličju objekta predvidel tudi arheološki sprehod med izkopaninami.

Ministrstvo za kulturo je Kolizej in Plečnikov stadion lani začasno razglasilo za spomenika državnega pomena. Zakaj je bilo to potrebno, če je že obstajala zaščita lokalne skupnosti?

Ker je obstajal upravičen strah, da bo mestna oblast pod pritiskom investitorja lokalno zaščito umaknila. Z odlokom smo mesto avtomatično izključili. Tu se spet vračava k bistveni težavi. Po mojem mestna oblast ne bi smela odločati o tem, kaj se razglasi za spomenik. Ministrstvo je tisto, ki mora vedeti, kaj je pomembno za celotno državo. Ne pozabite, da Kolizej ščiti tako lokalni odlok kot prostorskoureditveni načrt. Investitor je dobro vedel, da mora oba dokumenta obiti. Na mestu je bilo že dogovorjeno, da odlok umaknejo, in prepričan sem, da bi padel tudi prostorski načrt.

Zakaj se vam Kolizej zdi tako pomembno ohraniti? Avstrijci so imeli več takšnih poslopij, pa so vse porušili.

Ugleden štajerski podjetnik in arhitekt Benedikt Withalm je poleg ljubljanskega naredil samo še Kolizej v Gradcu, ki so ga podrli leta 1910. Pri Kolizeju gre za večnamensko stavbo, ki jo je Withalm zasnoval po zadnjih spoznanjih graditeljske stroke in ji je dal vse slogovne odlike tako imenovanega romantičnega historizma. Njegova stavba je ostala edina priča poznobidermajerskega mešanja novogotike z zgodnjo renesanso. Skratka, Kolizej je bil nekakšen Cankarjev dom 19. stoletja, ki je dal Ljubljani velemestnost. V objektu niso bili samo prostori za vojake. V njegovih zabaviščnih in kavarniških prostorih se je odvijal pomemben del slovenskega političnega in kulturnega življenja. Če stavbo podremo, bomo prav gotovo izgubili zanimivo arhitekturo, pokopali pa bomo tudi velik del lastne zgodovine. Slovenija si kljub številnim kulturnim spomenikom ne more dovoliti, da bi žrtvovala katerega izmed njih, še posebej če pomeni pomemben člen v našem narodnem stavbnem bogastvu. Ali ni boljše, da mladina v živo vidi tak objekt, kot da ga gleda samo še na fotografiji v učbeniku?

Arhitekta Janez Koželj in Andrej Hrausky Kolizeja nista uvrstila v svoj vodič po mestni arhitekturi. Očitno v arhitekturnem smislu vendarle ne gre za tako pomemben objekt, kot trditev vi …

Čeprav sta oba moja prijatelja, je treba hkrati povedati, da se z arhitekturo 19. stoletja ne ukvarjata. Kolizej pa je ključna stvar arhitekture 19. stoletja. Tako kot viadukt pri Borovnici, ki je bil za tiste čase čudež tehnike.

Arhitekt Matevž Čelik pravi, da gre pri nas še vedno za modele pasivnega varovanja z dekreti, medtem ko Evropa uporablja modele aktivne prenove. Verjetno ne zadošča, da se z odlokom objekt zamrzne v času …

Seveda ne. Treba je določiti nove vsebine. Po mojem bi bil Kolizej zelo primeren za galerijo ali kak drug kulturni namen. Ena od možnosti je, da se v Kolizeju vzpostavi jahalna šola z lipicanci, saj vemo, da je tu nekoč že bila konjušnica. Z lastnikom se pogovarjamo o različnih možnostih. Gospod Anderlič bo moral presoditi, ali se mu investicija splača ali pa je boljše, da vse skupaj proda.

Torej mu projekta novega Kolizeja, ki je bil izbran na vabljenem natečaju in predvideva gradnjo 25-nadstropne stolpnice, pod nobenim pogojem ne boste dovolili uresničiti?

To ni bil legalen natečaj, ampak zgolj preizkus, ki bi ga lahko organiziral kdorkoli z dovolj veliko denarnico. Ta natečaj nima popolnoma nobene pravne podlage, saj sta takrat že veljala odlok o zaščiti Kolizeja kot spomenika lokalnega pomena in prostorskoureditveni načrt.

Družba Kolizej, ki je v lasti Kranjske investicijske družbe Jožeta Anderliča, je pred pol leta sprožila upravni spor, s katerim izpodbija odločitev ministrstva za kulturo o začasni razglasitvi Kolizeja za spomenik državnega pomena. Marca pa je družba na ustavno sodišče vložila še pobudo za oceno ustavnosti in zakonitosti te odločitve. Anderlič zahteva razveljavitev začasne razglasitve Kolizeja za lokalni in državni spomenik. Kakšne argumente navaja pri tem?

Anderlič trdi, da je kupil objekt pod drugačnimi pogoji. Vendar to ne drži, kajti natančno je vedel, da Kolizej ščitita dva dokumenta. Ne nazadnje je prav zaradi te zaščite objekt lahko kupil tako poceni. Naš namen seveda ni, da bi šli na konico noža. Z lastnikom se želimo dogovoriti za takšno rešitev, ki bi bila za mesto čim bolj sprejemljiva. Lahko bi celo rekel, da sem Anderličeve tožbe vesel, ker je to priložnost, da se stvari razčistijo in da se razmisli, kako spremeniti obstoječo zakonodajo.

Pa se je Anderlič pripravljen pogovarjati?

Ko smo bili zadnjič pri njem, je v pogovore privolil.

Anderlič je kupil objekt zato, da bo z njim služil …

Predstavljal si je, da lahko z denarjem na tej parceli v mestnem središču naredi karkoli. Mi smo mu hoteli dokazati, da čisto vsega z denarjem vendarle ni mogoče narediti in da gre tu za večje vrednote.

Ampak kaj ste s tem dosegli? Stavba bo še naprej propadala in kmalu ne bo več kaj reševati …

Novi zakon o spomeniškem varstvu bi nam omogočil, da bi lastnika lahko tudi razlastili. Mesto bo lahko iskalo novega investitorja. Ljudi, ki imajo denar, je veliko.

Ljudi, ki bi jih zanimalo vlagati zaradi ljubezni do spomenikov, ni prav veliko …

To je res. Ampak saj ni treba, da gre za slovenskega investitorja. Poudarjam pa, da razlastitev ni edina rešitev. Če bomo na investitorje zgolj pritiskali, bodo do spomeniškega varstva čutili odpor. To pa ni naš namen. Naš namen je, da ljudem približamo kulturne vrednote in jim pokažemo, da brez njih ni mogoče živeti. Po mojem bi Anderliču morali omogočiti obnovo Kolizeja tako, da bi država k tej obnovi prispevala del sredstev in da bi mu omogočili davčne olajšave. Brez tega se mu obnova ne bo zdela zanimiva.

Se vam sploh kateri od natečajnih projektov za novi Kolizej zdi primeren?

Sprejemljiv se mi zdi projekt finskih arhitektov, ker objekt ohranja v obstoječih gabaritih, poleg tega pa starega objekta ne ruši, ampak ga le obzida. Anderliču smo to tudi povedali in dejal je, da bo o tej možnosti razmislil.

Ste glede Kolizeja že pripravili pravno mnenje?

To je stvar pravne službe ministrstva za kulturo. Kaj konkretno bo pisalo v odgovoru, vam za zdaj še ne morem reči.

Po Anderličevem mnenju je v zakonu o varstvu kulturne dediščine spornih kar trinajst členov, saj "nesorazmerno posegajo v lastninsko pravico na stavbi Kolizej, ki je varovana s 33. členom ustave" …

Res je sicer, da je država z odlokom o razglasitvi Kolizeja za spomenik državnega pomena posegla v z ustavo varovano lastninsko pravico. In res je tudi, da v tujini država nima pravice lastnika omejevati tako, da na objektu ne more narediti nič. V Avstriji je treba lastnika o vsaki zaščiti obvestiti in se z njim pogovoriti. Toda po drugi strani je treba vedeti, da zakon o varstvu kulturne dediščine še vedno velja. Kulturni spomeniki so zavarovani tudi po 63. členu slovenske ustave. Če bo zakon na ustavnem sodišču padel, ga bo seveda treba napisati na novo. To bi lahko bila spodbuda, da novi zakon, ki ga na ministrstvu že pripravljamo, krene v pametno smer.

Kaj pa Anderličeva ideja, da se Cekinov grad preuredi v rezidenco predsednika države?

Tudi to je dobra ideja. Jaz bi predlagal Tivolski grad. Predsednika države in vlade namreč ne morete biti v istem objektu. Saj nismo več neka provinca, ampak država, ki mora imeti vizijo.

Ministrstvo za kulturo je napovedalo, da bo Cukrarno razglasilo za spomenik državnega pomena. Ali to še vedno nameravate storiti?

Odlok je v pripravi. Eden glavnih mestnih projektov je dograditev podaljška Roške ceste in zgraditev mostu, ki ga je že pred časom projektiral Jurij Kobe. Ker bo šla ta cesta neposredno čez Cukrarno, je večja verjetnost, da se bo našel kdo, ki bo za objekt pripravljen skrbeti. Ne vztrajamo, da je treba Cukrarno ohraniti v celoti. Bistveno se mi zdi, da se ohrani tisti del objekta, ki gleda proti bencinski črpalki. Notranjost ostalega dela ni tako pomembna, ker je bila tako ali tako že spremenjena.

Mestni občini ste očitali, da Cukrarno zanemarja. Občina se izgovarja, da objekta zadnjih petnajst let ni mogla vzdrževati, ker je bil pod denacionalizacijo. Je to legitimen argument?

Res je, da je mestna občina objekt dobila vrnjen šele pred dobrim letom dni. Vendar izgovarjanje na denacionalizacijo ni pošteno. Po zakonu je lastnik dolžan skrbeti za spomenik. Problem je, ker ni inštrumenta, s katerim bi ga k temu prisilili. Pri nas je tragedija, da se vse uniči, pokrade, vandalizira. Obnove se torej lotimo šele, ko imamo razvalino.

Pred časom ste dejali, da smo danes s tehničnega stališča sposobni reševati tudi precej hujše podrtije, kot je Cukrarna. Tudi če to drži, kdo bo v obnovo investiral? V gradbenih in nepremičninskih podjetjih so že rekli, da v prenovo Cukrarne ne bi bili pripravljeni vlagati, ker takšna investicija ne bi bila rentabilna.

Mesto mora investitorje znati pritegniti. Če jim bo zagotovilo pogoje, po katerih se jim bo finančno bolj splačalo obnoviti spomeniško zaščiten objekt kot graditi novega na lokaciji izven mestnega središča, interesentov ne bo manjkalo. Treba se je zavedati, da so spomeniki last vseh nas. Da so naša zgodovina, naša tradicija. V tujini se z mestnimi odloki določa, kaj se sme in kaj ne. Mesto ne more dovoliti, da ima vsak lastnik lokala drugačno barvo fasade. Ampak v Ljubljani je to dovoljeno. Poleg tega je Ljubljana eno najbolj umazanih mest.

S tem se ne bi strinjala …

Poglejte Celovec. Tam ne dovolijo, da bi pijanci sedeli na spomeniku, obdani s pločevinkami in steklenicami.

Kaj pa Pariz, Berlin, Milano?

Tudi Francozi ne dovolijo, da se po Louvru čečkajo grafiti.

Če vas grafiti tako motijo, zakaj potem ministrstvo ne zaposli dodatnih inšpektorjev?

Inšpektor nima nobene moči. Vloži ovadbo proti neznanemu storilcu in stvar obleži v predalu. Dokler storilca ne zalotijo na delu, ni mogoče narediti nič.

Ampak grafite je vedno mogoče odstraniti …

Zadeva ni tako preprosta. Barve ni mogoče odstraniti s topili, ker jo s tem spravite še globlje v spomenik. Prav tako ni dovoljeno peskanje, ker s tem spomenik še bolj poškodujete. Čiščenje je mogoče s toplo vodo pod pritiskom. Vendar hkrati s tem uničite vso zaščitno plast, ki se je skozi leta nabirala na kamnu. Zaradi tega bo kamen veliko hitreje propadal.

Mene bolj kot grafiti skrbi propadanje hotela Bellevue. Če je ministrstvo tako naklonjeno zaščiti vseh mogočih zgodovinskih objektov, zakaj potem z odlokom ne zaščiti tudi tega hotela? Navsezadnje Študentski servis Maribor objekta ne vzdržuje nič boljše kot mestna občina vzdržuje Cukrarno …

Vsega ne moremo ščititi. Čeprav se strinjam, da je Bellevue precejšnja katastrofa. Vsak teden beremo o novem požaru. Bodimo realistični: te stvari se delajo namenoma. Tako imenovani študenti želijo z namernim uničevanjem dokazali, da objekta nima smisla vzdrževati in da ga je najboljše porušiti. Gre za staro prakso, po kateri se pride do parcele v mestu tako, da kupiš spomenik in ga nato porušiš.

Z odlokom o začasni razglasitvi Plečnikovega stadiona za spomenik državnega pomena ste prekrižali načrte mestnemu svetu. Bi se bilo na račun sodobnega nogometnega stadiona mogoče odpovedati kateri od Plečnikovih arhitekturnih prvin? Prof. Leskovec z ljubljanske fakultete za arhitekturo pravi, da tribun nima smisla ohranjati, ker nimajo kakšne posebne arhitekturne vrednosti.

Pri Plečnikovem stadionu je treba ščititi vse. Ni mogoče reči, da ene stvari ščitimo, drugih pa ne. Osebno proti športu nimam nič. Prav nasprotno. V mlajših letih sem celo tekmoval v slalomu na divjih vodah in sem na svetovnem prvenstvu dosegel peto mesto. Si pa upam trditi, da Plečnikovega stadiona ni mogoče nameniti vrhunskim tekmovanjem, ker bi to zahtevalo prevelik poseg v avtorjevo delo. Nikakor se ne morem strinjati s poglabljanjem stadiona, saj bi s tem podrli obstoječa razmerja. Sodoben nogometni stadion že imamo v Celju in za slovenske razmere to zadošča. Zakaj ne bi Plečnikovega stadiona rajši namenili rekreaciji Ljubljančanov? Prihodnje leto bo minilo petdeset let od Plečnikove smrti. Do takrat nameravamo zaščititi celoten Plečnikov opus v Sloveniji. Danes so namreč stvari zelo različno zaščitene. Cerkev v Šiški je na primer zaščitena le kot spomenik lokalnega pomena, hiša na Zarnikovi ulici, kjer živim, je zaščitena kot spomenik državnega pomena, Žale, kot rečeno, pa sploh niso.

Verjetno veste, da sta zoper širitev igrišča za golf znotraj varovanega območja Lipice protestirali društvi krajinskih arhitektov in arhitektov Ljubljane. Kakšno je vaše osebno mnenje glede širitve igrišča?

Podpiram ministra Simonitija. Za zdaj širitev golf igrišča ni predmet financiranja, gre le za njegovo obnovo in za obnovo pašnikov, ki so sedaj zaraščeni. Če imamo ponujen evropski denar za obnovo pašnih površin, bomo to izrabili.

Ministrstvo za kulturo torej širitev igrišča podpira?

Ministrstvo širitve ne podpira, ji pa tudi ne nasprotuje; gre zgolj za to, da v tem trenutku za širitev ni pravnih podlag. Lahko napišete, da ministrstvo ne nasprotuje širitvi golf igrišča pod pogojem, da so za to sprejete pravne podlage in da to ne gre na račun pašnih površin.

Urša Marn